Sven Slootweg (soft-deprecated) @joepie91@pixie.town

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Na mijn reactie nog eens te lezen vind ik hem toch niet helemaal duidelijk, dus ter verduidelijking: ik ben het er absoluut mee eens dat niet iedereen in de positie is om dit te doen, en mijn verwachting ligt dus specifiek bij de (vele) mensen die het wel kunnen. Die het momenteel ook niet doen.

@anantagd @Heidentweet @oliphaunt (Daar ging ik hier verder op in: https://social.pixie.town/@joepie91/112961849095177589)

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Oh, zeker. Maar even heel bot gezegd: de meeste activistische groeperingen die ik in NL gezien heb, zijn vrijwel geheel witte mannen (wat overigens een probleem an sich is...), en in die specifieke context lijkt het me redelijk om dit als bewegings-brede verwachting te hebben.

De witte mannen zijn namelijk ook vaak degenen die het minste praktische werk doen, in mijn ervaring, en hier dus wel een hoop bij mogen schaven.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Het is sowieso ook een kwestie van aanvoelen wie er wel of niet voor openstaan. Bij een hoop mensen zal het inderdaad precies zo zijn; misschien zeggen ze er meer over te willen leren, maar eigenlijk willen ze er niet mee geconfronteerd worden.

Meestal is het inderdaad niet zinvol om daarmee door te gaan, zelf probeer ik het een paar keer en als het niets wordt dan praat ik wel verder met iemand anders die wel oprecht interesse heeft.

En het blijft ook zeker belangrijk om fascisme te benoemen. Maar dat moet niet het enige zijn dat er gebeurt, en dat lijkt nu vaak wel het geval te zijn.

En gezien hoe intensief dit soort gesprekken zijn, zou het wel zo prettig zijn als ik niet de enige was die dit soort dingen doet :)

Sowieso kan dit alleen maar op maatschappelijke schaal werken als het erkend wordt als 'gedeelde last' onder activisten, een vast onderdeel ervan waar mensen op blijven letten. Een enkele persoon kan maar zoveel gesprekken tegelijk hebben.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Dat klopt, maar de crux is dat dat net even iets anders is dan wat ik benoemde.

"Er zijn fascisten" en "deze mensen zijn fascisten" zijn twee heel verschillende onderwerpen voor veel mensen.

Dat eerste, "er zijn fascisten", is iets waar mensen ongelovend op reageren omdat ze er niet bekend mee zijn, en het klinkt als iets hypothetisch. Dat is bij uitstek iets waar confrontatie goed werkt om het op tafel te krijgen, want het is iets dat zonder 'commitment' te geloven is, een ver-van-je-bed-show. Dat is inmiddels gebeurd - de meeste mensen zullen het ermee eens zijn dat fascisten bestaan.

"Deze mensen zijn fascisten", echter, is een stuk lastiger. Dat gaat om verbanden leggen, en een zeker 'commitment' om te erkennen dat er iets mis is met een specifiek persoon of specifieke groep, een specifieke aantijging. Dat vinden veel mensen moeilijk, en dat doen ze niet snel zonder zelf te begrijpen waarom de aantijging terecht is.

Dan moet je dus dieper op de nuance ingaan - *waarom* zijn deze mensen fascisten? Hoe ben je tot die conclusie gekomen? Kunnen ze die redenering volgen? Dat is heel slecht te communiceren met confrontatie; want dan schieten mensen in de verdediging, en voelt het voor hen alsof je ze onder druk zet om mee te gaan in een aantijging waar ze het misschien wel helemaal niet mee eens zijn.

Onder die omstandigheden is het vrijwel onmogelijk om iemand's denkbeeld te veranderen, en het is een dermate complexe bewering die in zoveel varianten voorkomt (verschillende personen, verschillende gedragingen, ...) dat het "herhalen totdat het voor waarheid aangenomen wordt"-mechanisme, oftewel waar de confrontatie-tactiek op gebouwd is, ook niet echt werkt.

Dat deel van het werk moet nog steeds gedaan worden. Mensen snappen dat fascisten bestaan, maar snappen nog niet wat het precies *betekent*, en wat het verschil is tussen op het oog vergelijkbaar-lijkende dingen (zie ook both-sides-retoriek), of hoe hun eigen 'onschuldige' acties eraan bijdragen. Ze kennen de dynamiek niet.

Dat is waar ik hiervoor ageer; om die gesprekken te hebben, met de mensen die over de streep getrokken moeten worden. Dat sluit radicale acties zeker niet uit, maar je moet wel voorzichtig zijn dat radicale acties de moeilijke gesprekken niet ondersneeuwen. En ik zie de moeilijk gesprekken veel te weinig gebeuren binnen activistische kringen, zeker in NL.

(En dit alles is uiteraard niet relevant voor mensen die moedwillig voor fascistische retoriek kiezen. Dat is een veel gespecialiseerder ding om mee om te gaan. Ik heb het hier alleen over de politieke 'meelopers'.)

@venite Ik heb 'eiwitbron' gekozen maar gezien de nierziekte zit het momenteel dichterbij "mag ik vandaag zout, kalium, allebei, of geen van beiden?" 😅

Dat, uh, reduceert de lijst met opties best flink.

@anantagd @Heidentweet @oliphaunt Omdat het aantoonbare praktische veranderingen teweeg brengt, en ik constant met mensen in gesprek blijf om informatie over de effectiviteit te vergaren.

Een hoop impact is moeilijk te meten, en een deel zal altijd giswerk blijven, maar als je mensen hebt die je uitdrukkelijk vertellen dat je ze overtuigd hebt omdat je wél met ze in gesprek ging, "in tegenstelling tot de rest", en ze omslaan van fervent centrist naar fervent antifascist... dan is dat een vrij duidelijke uitkomst.

@anantagd @Heidentweet @oliphaunt Ik gebruik precies deze aanpak regelmatig en het werkt prima.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt (Dat respect kun je overigens opbouwen, ook met mensen die je niet kent - maar dat is een dus een vaardigheid an sich)

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Dat klopt. Maar volgens mij ben ik hier onder activisten/antifascisten, en dan is dat toch echt een vrij essentieel aspect van het werk om bekend mee te zijn :)

Wil niet zeggen dat iedereen persoonlijk de kennis en vaardigheid hoeft te hebben om die gesprekken te voeren, maar het vereist wel het besef wanneer het beter is om een stapje terug te doen en het stokje over te dragen aan iemand die daar wel goed in is, en je focus even naar iets anders te verleggen waar je op dat moment meer kunt betekenen.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Daar ben ik het overigens mee eens, en hetzelfde geldt voor een hoop andere dingen - dat die steviger benoemd mogen worden.

Het gaat me hier nu in deze discussie even puur om de term 'fascisme' en het benoemen van intenties van fascisten; dat punt is namelijk al voldoende gemaakt in de maatschappij om het op tafel te krijgen, en daar valt weinig meer te winnen met een confronterende aanpak.

@johnzajac Yeah, understandable, you're definitely not the first to run into this issue! Thanks :)

@anantagd @Heidentweet @oliphaunt En voor de duidelijkheid: confronterende acties zijn *ook* essentieel voor een succesvolle politieke wending. Met alleen maar nette gesprekken kom je er ook niet.

Maar het belang hier zit hem in een combinatie van tactieken met de juiste tactiek op het juiste moment. Je gebruikt confronterende acties om het op tafel te krijgen, en voorzichtige gesprekken om dan tot de juiste conclusie te komen, bijvoorbeeld.

@anantagd @Heidentweet @oliphaunt En hoe denk je dat cordon sanitaire precies te bereiken als linkse en centristische partijen niet inzien wat het gevaar is, en ook antifascisten niet serieus nemen omdat "ze alleen maar fascist roepen over alles"?

De politieke steun voor een cordon sanitaire (want die heb je dan nodig) komt niet uit het niets aanwaaien. Ik kan je vrijwel garanderen dat bij successvolle gevallen hiervan, er een hoop 'onzichtbaar' werk aan vooraf ging om mensen geleidelijk en voorzichtig 'om' te krijgen.

Ja, confronterende opmerkingen en acties zijn soms belangrijk om een onderwerp op tafel te krijgen. Maar dat is een tactiek waar je zorgvuldig mee om moet gaan; als dat het enige is wat je doet, dan wordt het namelijk makkelijker om je te negeren en af te schrijven als 'gekkie', dan om er wat aan te doen.

@johnzajac Ah, to clarify, I specifically mean the asterisk-censoring of 'fucked', rather than the emphasis asterisks.

I'm not aware of a better way to do the emphasis, at least unless you're on an instance that supports Markdown (which most people aren't), but I've also not seen anyone complain about the asterisk convention so far, at least.

@anantagd @Heidentweet @oliphaunt Nogmaals: het *gaat niet* om fascisten overtuigen, en dus ook niet over de PVV-stemmers.

Het grootste gevaar zit daar niet. Het gaat om het meekrijgen van mensen die *niet* fascistisch zijn, maar er wel te tolerant tegenover staan en daardoor een voedingsbodem creeeren. "Centrisme", gevestigde linkse partijen, enzovoorts.

Die groep realiseert zich *nog steeds* niet, net als in 2005, wat de implicaties hiervan zijn.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Om bijvoorbeeld het oude truukje maar eens van stal te halen: begin met het omschrijven van de consequenties, en hoe het op dat punt belandt. En *dan pas* benoem je de naam (zoals "fascist") waar mensen zo'n instinctieve reactie op hebben, want dan hebben ze er al een beeld bij dat conflicteert met hun aannames.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Oh, daar ben ik het zeker mee eens. Maar dat "laten wennen aan" is de crux hier - dus niet automatisch op vol gas "fascist" of "coup" roepen zonder het in de juiste context te plaatsen, want dan kom je niet serieus over voor veel mensen.

@anantagd @oliphaunt @Heidentweet Dat klopt, maar het gaat hier niet om het overtuigen van de fascisten. Het gaat hier om het overtuigen van mensen in het algemeen, en dan in het bijzonder degenen die niet zo dicht bij de politiek staan.

Mensen die totaal niet bekend zijn met de achtergrond en de *reden* voor deze strategie, dus. En vanuit dat perspectief lijkt het onredelijk. En daar moet je wat mee, als activist.

Fascisten bang maken is het juiste doel, maar dat is een doel waar je naartoe moet werken, en de stappen ertussenin, daar zijn andere strategieen voor nodig.