Sven Slootweg (soft-deprecated) @joepie91@pixie.town

@ireneista @Natanox@chaos.social @freundTech@chaos.social I mean "funding" in a very general sense here - whether that is by literally paying people for their work or otherwise making sure that they don't starve. Most people cannot afford to spend large amounts of time working on this stuff because they need to maintain an income too.

You need *some* kind of answer to this if you want to make complex research projects possible (to the point that you can expect others to work on them, that is), otherwise you'll just end up with a group of well-off white dudes in tech.

@ireneista @Natanox@chaos.social @freundTech@chaos.social This notably also introduces all of the other complexities of P2P design, in particular how difficult it is to build something that remains interoperable and possible to adapt over time, and isn't constantly at risk of feature-freezing because of its P2P nature. Because if it feature-freezes, it will never be used for anything except highly specialized cases.

I'm not saying that work is not worth doing, but it's several orders of magnitude more complex and unexplored than "make your protocol not leak metadata" would imply, and that is likely also the answer as to why people aren't doing it - we barely have infrastructure to fund a run-of-the-mill protocol project on proven technology as it is.

So this really shouldn't be a conversation about metadata at all, in my opinion, it should be a conversation about sustainable structures for community infrastructure. That's the dependency that will likely need to be resolved before this can actually be pulled off successfully.

And that, ironically, requires a good-enough platform to communicate on. I would say that Matrix doesn't really meet the "good enough" criterium, but that "metadata-preserving" is an expectation that lies too far in the other direction.

@ireneista @Natanox@chaos.social @freundTech@chaos.social Sure, you'll find no disagreement from me here.

But my question is a technical one, not a "devil's advocate" one - I *do* build communication systems, and I have been fruitlessly searching for answers to this question for a very long time now.

And a perfectly secure system is all well and good, but if nobody actually can be convinced to *use* it because it's too inconvenient, it might as well not exist.

@ireneista @Natanox@chaos.social @freundTech@chaos.social @delroth Okay, but this to me sounds like it implies *P2P* messaging specifically - because if you are going through a server, onion routing or not, there is still conversational metadata available to that server.

And so that immediately poses a significant tradeoff, because that leaves a large gap in functionality like "offline messages".

@ireneista @Natanox@chaos.social @freundTech@chaos.social @delroth Okay, but say that they do. How do you address metadata around who talks to whom, on a technical level?

Because from what I've seen, there just seem to be no known ways to do this, that don't involve severe usability tradeoffs that would make something unusable as a general-purpose messenger.

@ireneista @Natanox@chaos.social @freundTech@chaos.social @delroth Are there any credible ways to prevent this in a general-purpose protocol like Matrix? Because I always see people bringing up Signal's sealed sender in response but as far as I can tell it does nothing of the sort.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Na mijn reactie nog eens te lezen vind ik hem toch niet helemaal duidelijk, dus ter verduidelijking: ik ben het er absoluut mee eens dat niet iedereen in de positie is om dit te doen, en mijn verwachting ligt dus specifiek bij de (vele) mensen die het wel kunnen. Die het momenteel ook niet doen.

@anantagd @Heidentweet @oliphaunt (Daar ging ik hier verder op in: https://social.pixie.town/@joepie91/112961849095177589)

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Oh, zeker. Maar even heel bot gezegd: de meeste activistische groeperingen die ik in NL gezien heb, zijn vrijwel geheel witte mannen (wat overigens een probleem an sich is...), en in die specifieke context lijkt het me redelijk om dit als bewegings-brede verwachting te hebben.

De witte mannen zijn namelijk ook vaak degenen die het minste praktische werk doen, in mijn ervaring, en hier dus wel een hoop bij mogen schaven.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Het is sowieso ook een kwestie van aanvoelen wie er wel of niet voor openstaan. Bij een hoop mensen zal het inderdaad precies zo zijn; misschien zeggen ze er meer over te willen leren, maar eigenlijk willen ze er niet mee geconfronteerd worden.

Meestal is het inderdaad niet zinvol om daarmee door te gaan, zelf probeer ik het een paar keer en als het niets wordt dan praat ik wel verder met iemand anders die wel oprecht interesse heeft.

En het blijft ook zeker belangrijk om fascisme te benoemen. Maar dat moet niet het enige zijn dat er gebeurt, en dat lijkt nu vaak wel het geval te zijn.

En gezien hoe intensief dit soort gesprekken zijn, zou het wel zo prettig zijn als ik niet de enige was die dit soort dingen doet :)

Sowieso kan dit alleen maar op maatschappelijke schaal werken als het erkend wordt als 'gedeelde last' onder activisten, een vast onderdeel ervan waar mensen op blijven letten. Een enkele persoon kan maar zoveel gesprekken tegelijk hebben.

@Heidentweet @anantagd @oliphaunt Dat klopt, maar de crux is dat dat net even iets anders is dan wat ik benoemde.

"Er zijn fascisten" en "deze mensen zijn fascisten" zijn twee heel verschillende onderwerpen voor veel mensen.

Dat eerste, "er zijn fascisten", is iets waar mensen ongelovend op reageren omdat ze er niet bekend mee zijn, en het klinkt als iets hypothetisch. Dat is bij uitstek iets waar confrontatie goed werkt om het op tafel te krijgen, want het is iets dat zonder 'commitment' te geloven is, een ver-van-je-bed-show. Dat is inmiddels gebeurd - de meeste mensen zullen het ermee eens zijn dat fascisten bestaan.

"Deze mensen zijn fascisten", echter, is een stuk lastiger. Dat gaat om verbanden leggen, en een zeker 'commitment' om te erkennen dat er iets mis is met een specifiek persoon of specifieke groep, een specifieke aantijging. Dat vinden veel mensen moeilijk, en dat doen ze niet snel zonder zelf te begrijpen waarom de aantijging terecht is.

Dan moet je dus dieper op de nuance ingaan - *waarom* zijn deze mensen fascisten? Hoe ben je tot die conclusie gekomen? Kunnen ze die redenering volgen? Dat is heel slecht te communiceren met confrontatie; want dan schieten mensen in de verdediging, en voelt het voor hen alsof je ze onder druk zet om mee te gaan in een aantijging waar ze het misschien wel helemaal niet mee eens zijn.

Onder die omstandigheden is het vrijwel onmogelijk om iemand's denkbeeld te veranderen, en het is een dermate complexe bewering die in zoveel varianten voorkomt (verschillende personen, verschillende gedragingen, ...) dat het "herhalen totdat het voor waarheid aangenomen wordt"-mechanisme, oftewel waar de confrontatie-tactiek op gebouwd is, ook niet echt werkt.

Dat deel van het werk moet nog steeds gedaan worden. Mensen snappen dat fascisten bestaan, maar snappen nog niet wat het precies *betekent*, en wat het verschil is tussen op het oog vergelijkbaar-lijkende dingen (zie ook both-sides-retoriek), of hoe hun eigen 'onschuldige' acties eraan bijdragen. Ze kennen de dynamiek niet.

Dat is waar ik hiervoor ageer; om die gesprekken te hebben, met de mensen die over de streep getrokken moeten worden. Dat sluit radicale acties zeker niet uit, maar je moet wel voorzichtig zijn dat radicale acties de moeilijke gesprekken niet ondersneeuwen. En ik zie de moeilijk gesprekken veel te weinig gebeuren binnen activistische kringen, zeker in NL.

(En dit alles is uiteraard niet relevant voor mensen die moedwillig voor fascistische retoriek kiezen. Dat is een veel gespecialiseerder ding om mee om te gaan. Ik heb het hier alleen over de politieke 'meelopers'.)

@venite Ik heb 'eiwitbron' gekozen maar gezien de nierziekte zit het momenteel dichterbij "mag ik vandaag zout, kalium, allebei, of geen van beiden?" 😅

Dat, uh, reduceert de lijst met opties best flink.